Armenolobby & Hovhannes Guevorguian

The transcription is a conversation about the ongoing conflict between Armenia and Azerbaijan over the region of Nagorno-Karabakh. The speaker discusses the lack of representation for the people of Nagorno-Karabakh and the failure of negotiations to address their rights. They also criticize the international community for not guaranteeing the implementation of agreements and the violation of a ceasefire. The speaker suggests that Armenia needs to be united and assertive in defending the rights of the people of Nagorno-Karabakh, and that international mediation may be necessary for negotiations. Lorsque les Arméniens de Belgique parlent à nos députés, lorsqu'on parle à Achard Michel, qui est un citoyen belge, on dit qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, qu'il n'y a pas d'armée, les droits des humains, des femmes, des hommes, normalement doivent être plus importants que l'acte de propriété que M. Charles Michel voudrait tant refaire reconnaître. Bonjour, vous êtes bien sur Arménologie, l'émission qui s'intéresse au rouage de la politique et des médias. Aujourd'hui, Arménologie interviewe Rovanez Kevorkian, le représentant officiel du Haut-Karabakh en France. Et oui, la France est l'un des rares pays où le Karabakh est formellement représenté. L'une des dimensions particulièrement uniques de la tragédie en cours est que les Arméniens du Haut-Karabakh n'ont le plus souvent pas le droit d'être représentés dans le monde et donc d'être entendus alors que c'est leur sort qui se joue en ce moment. Aucun gouvernement ne parle à ses représentants et aucun gouvernement n'envoie ses propres représentants dans le Haut-Karabakh. C'est tout à fait unique. Les Palestiniens, par exemple, sont observateurs à l'ONU. Le Dalaï-Lama représente le Tibet en exil et il est accueilli un peu partout. Ce n'est pas le cas des habitants de la Sarthe et c'est un peu comme si, en plus de les abandonner à un dictateur génocidaire, on leur demandait de disparaître en silence. La France fait en quelque sorte exception à cette règle puisqu'elle tolère un représentant du Haut-Karabakh. C'est tout à son honneur et j'aurai le plaisir de lui parler dans un instant. J'ai voulu parler cette semaine à cet ambassadeur du Karabakh suite à deux déclarations publiées par son gouvernement. Ces déclarations révèlent une insatisfaction croissante par rapport aux coûts pris par les négociations en cours à Bruxelles. Je n'en dirai pas plus et je vous propose d'écouter dès maintenant Orhanes Kevorkian. Bonjour Orhanes Kevorkian, vous êtes le représentant en France du Haut-Karabakh, de la Sarthe non ? Et nous avons voulu vous interviewer parce que vous êtes vraiment au centre des questions qui nous préoccupent. Depuis le début de l'année, depuis que l'émission Arménologie existe, nous avons traité des actions de différents acteurs en Belgique, en particulier par rapport à la crise du Haut-Karabakh, par rapport au blocus en particulier, aux menaces sur le Haut-Karabakh, aux menaces de nettoyage ethnique et aux conséquences de la guerre. Donc finalement, nous parlons à quelqu'un qui est réellement une émanation, un relais du Haut-Karabakh en France. Et je vous remercie d'avoir accepté de participer à cette interview. Mais il y a aussi un événement d'actualité, même deux événements d'actualité, puisque les autorités du Haut-Karabakh, le président et le ministère des Affaires étrangères, ont publié cette semaine chacun une déclaration. La première est en réaction à la déclaration de Charles Michel, le président de l'Union européenne, puisque il y a maintenant presque deux semaines, le premier ministre arménien et le dictateur azerbaïdjanais se sont rencontrés à Bruxelles, sous l'égide du président de l'Union européenne, et Charles Michel a fait une déclaration assez générale sur le cadre des négociations. Vous nous direz comment vous avez réagi à ça. Et puis une deuxième déclaration cette semaine aussi, celle-là du président du Karabakh, et cette déclaration-là était en réaction alors à ce qu'avait dit le premier ministre arménien. Voilà, alors il y a beaucoup à déballer. On va essayer de faire des explications de texte, de comprendre où on en est dans les négociations et comment il faut interpréter tout ça. Avec plaisir. D'abord un très grand merci de votre invitation. La TAR, effectivement, par le biais de son ministère des Affaires étrangères, a réagi aux propos, à la déclaration tenue par le président du Conseil européen, M. Charles Michel, après les négociations qui ont eu lieu à Bruxelles entre le premier ministre de la République d'Arménie et le président azerbaïdjanais sous l'égide de l'Union européenne, et donc de M. Charles Michel. Et cette déclaration a été quelque peu étonnante pour nous, à TAR, parce qu'elle ne reflétait absolument pas, ou dans ses déclarations, il n'y avait pas un mot sur les droits des azerbaïdjans. On parle du règlement du conflit du Karabakh, tout en oubliant que le règlement du conflit du Karabakh comporte, sinon est basé, a été commencé presque, je dirais, parce que les droits de la population arménienne du Karabakh ont été bafoués pendant 70 ans, suivis d'un certain nombre de... Et là vous parlez de la genèse du conflit à la fin des années 80. Je parle de la genèse du conflit parce que quand on attaque, quand on prétend de régler un conflit, on ne peut pas essayer de régler tout ce qui est question annexe sans vraiment se concentrer sur l'origine même de ce conflit. Laisser l'origine du conflit, la raison d'être de ce conflit sans règlement, ça veut dire ne pas régler le conflit, ça veut dire faire semblant de régler le conflit. Et donc nous avons l'impression aujourd'hui que toutes les questions sont évoquées sauf le droit des Arméniens d'Artsakh. Or non seulement c'est cet élément-là qui a poussé à ce qu'il y ait un conflit, mais aussi cet élément-là n'étant pas aujourd'hui réglé, et se pose avec d'autant plus de force que le Haut-Karabakh et l'Arménie aujourd'hui fragilisée, devenue vulnérable, le droit des Artsakhiens, le droit notamment à la vie, est encore plus mis en question, se pose encore plus d'aculté, donc la menace est encore plus présente. C'est la raison pour laquelle il nous a étonnés que les négociations n'ont pas porté du tout sur cet élément. Deuxièmement, il y a un blocus qui dure depuis presque cinq mois aujourd'hui, imposé par l'Azerbaïdjan contre la population du Haut-Karabakh. Il n'y a pas un mot, malgré une décision de la Cour internationale de justice, de l'ONU, sur la mise en place de cette décision par M. Charles Michel. Donc on a vraiment l'impression qu'aujourd'hui tout le monde est concentré pour régler le problème ou la question de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, et le reste, personne ne s'y intéresse. Le reste étant les droits des Artsakhiens, les droits des Arméniens, et en l'occurrence là, je répète, le droit à la vie. Comment font les Arméniens d'Artsakh pour vivre dans un contexte où l'Azerbaïdjan fait tout, tout pour étouffer cette population, et le blocus est là pour le prouver, si jamais quelqu'un l'aurait oublié. – Oui, alors votre impression, c'est que cette question qui est effectivement la question centrale, et la question centrale pas seulement pour les Artsakhiens, mais je crois pour les Arméniens en général, en particulier en diaspora, on a les yeux braqués sur Stéphane Aker et sur le Karabakh. Donc le sort des Arméniens du Karabakh, c'est la question centrale. Et ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas seulement dans les déclarations que cette question est oubliée, c'est aussi au cœur des négociations elles-mêmes. C'est-à-dire, on aurait pu imaginer qu'on en ait parlé, on ne l'évoque pas, simplement que Charles Michel ne l'évoque pas dans la déclaration finale. En tout cas aujourd'hui, nous sommes dans cette situation et que personne, personne n'en parle. Si vous voyez, quand il y a des déclarations des uns et des autres, mais au-delà même de Charles Michel, d'abord Charles Michel, mais pas seulement Charles Michel, mais là puisque la déclaration faite par le ministère des arts étrangers est une réaction aux propos tenus par Charles Michel, je me suis concentré sur les propos du président du Conseil européen, mais au-delà de la personne de Charles Michel, si vous écoutez bien les propos tenus par des uns et des autres, on parle d'une éventuelle reconnaissance de l'intégrité territoriale de tel ou tel État, et seulement d'un souhait, on exprime le souhait, on peut réécouter toutes les déclarations faites, mais ça reste un souhait, c'est-à-dire ce n'est pas un accord, c'est un souhait qu'on exprime sur les droits des Arméniens du Karabakh et leur sécurité. – Et là vous faites référence aux déclarations du Premier ministre arménien. – Je suis narré, mais le souhait ne suffit pas, ce n'est pas garanti le souhait. Tout le monde souhaite quelque chose, mais le souhait ne suffit pas. Il faut être en mesure de garantir quelque chose et de dire très clairement où sont les garanties, qui les garantit, comment. Je suis narré de vous le dire, mais je suis obligé tout de même de vous rappeler qu'il y a un cessez-le-feu signé il y a deux années, seulement il y a deux années, seulement. Ce cessez-le-feu est signé par trois chefs d'État. Aujourd'hui ce cessez-le-feu est pratiquement dès le début, dès les premiers jours, est violé pratiquement toutes les semaines et aucun signataire ne respecte les engagements de ce cessez-le-feu. Comment voulez-vous que dans ce contexte, de nouveaux accords ou de nouvelles déclarations qui viennent être signées sous l'égélite des uns et des autres puissent garantir davantage les droits des archéologues et leur sécurité ? Oui, ça paraît inquiétant en effet, mais on aurait pu imaginer. Si je peux simplement essayer d'approfondir la logique. Donc la deuxième déclaration dont on n'a pas assez parlé, la commenter davantage, donc la déclaration par rapport au premier ministre arménien. Le premier ministre arménien donc a dit que l'Arménie est prête à reconnaître l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan. En référence à la superficie de l'Azerbaïdjan, à condition que le sort des Arméniens du Karabakh, qu'une solution soit trouvée, que le sort des Arméniens, enfin les droits des Arméniens du Karabakh soient respectés. Autrement dit, il souligne que l'Arménie elle-même n'a pas de revendications par rapport à l'Azerbaïdjan, mais il insiste malgré tout, sauf erreur, on corrigerait, il insiste malgré tout sur les droits des Arméniens du Karabakh, y compris le droit à l'autodétermination. Mais on peut imaginer que sa stratégie est de dissocier l'Arménie des négociations sur l'avenir du Karabakh, ce qui était finalement une vieille revendication en Arménie même. On disait que la négociation sur l'avenir du Karabakh doit se faire entre les Arméniens du Karabakh et l'Azerbaïdjan. Est-ce que ce n'est pas finalement à cette situation-là qu'on revient ? Dites-nous, si c'est le cas, en quoi est-ce néfaste ? Alors, pour revenir à la deuxième déclaration, effectivement, pour être précis, le Premier ministre de la République de l'Arménie a dit que l'Arménie serait au conditionnel, donc serait prête à reconnaître en énumérant des si, s'il y a telle ou telle condition, et les si sont multiples. Mais pour englober, les si reviennent à la sécurité et aux droits des Arméniens du Karabakh. Mais en même temps, il faut admettre qu'il y a une réalité. Et qu'au-delà de toute logique que nous voudrions mettre dans les négociations, la réalité et les faits sont têtus, comme on dit, et les faits sont toujours là pour nous rappeler que nous n'avons pas le droit d'ignorer la réalité que nous avons. Quelle est la réalité ? Premièrement, l'Azerbaïdjan étouffe, au moment même où il y a des négociations, étouffe une population de 120 000 personnes, les affame et les pousse à partir, à quitter l'euro-Karabakh. C'est ça la stratégie et la politique menée par l'Azerbaïdjan, et c'est en fait, c'est une réalité. Et même s'il y a une décision de la Cour internationale de justice, pourquoi je reviens à la décision de la Cour internationale de justice ? Parce que c'est le droit international, si vous voulez. Le droit international, la justice internationale ordonne à l'Azerbaïdjan de faire quelque chose. Normalement tous ceux, et la Cour internationale de justice, c'est une Cour internationale de l'ONU, normalement tous ceux qui sont membres du Conseil de sécurité de l'ONU, normalement, devraient suivre, devraient garantir la mise en place, la mise en pratique des décisions de justice. Non, excusez-moi, pas seulement les membres du Conseil de sécurité de l'ONU, tous les membres de l'ONU sont tenus de mettre en application les décisions de la Cour de justice internationale. Absolument, évidemment je suis d'accord avec vous. Et qui aujourd'hui ? Quel est l'État qui, au-delà des déclarations, simple déclaration, demande à l'Azerbaïdjan ou contraint à l'Azerbaïdjan de respecter le droit international ? Quel est l'État ? Dans cette réalité, une fois encore, ça ne valait pas de mon souhait, dans cette réalité, où sont les garanties ? Parce qu'il s'agit tout de même des mêmes États, des mêmes puissances qui aujourd'hui sont derrière les pourparlers qui sont menés entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Et ces mêmes États, comment nous pouvons avoir la certitude absolue que ces mêmes États, demain quand il y aura un papier signé, ce papier signé suffira pour que les puissances en question puissent contraindre l'Azerbaïdjan de respecter ce que l'Azerbaïdjan a signé. Une fois encore, vous savez, aujourd'hui il y a des négociations qui se déroulent à Moscou, sous l'égide de Moscou. Il y a deux ans et demi, sous l'égide de la même puissance, il y a un document qui est signé. Et nous tous nous sommes d'accord de dire que cette puissance ne garantit pas la mise en place de ce document. Mais nous allons tout de même négocier encore une fois, avec des conditions encore pires, sous la même puissance, des conditions. Donc la question qui se pose, avant toute chose, ce qu'on négocie, avant toute chose en fait, au-delà du contenu des négociations, où sont les garanties ? Qui garantit la mise en place de ce qui va être obtenu comme accord ? Et aujourd'hui personne, personne a la réponse à cette question. Et donc nous nous trouvons dans une situation où on a l'impression que, finalement, l'Arménie vulnérable, aujourd'hui est dans une logique de concession unilatérale. Vous pensez tenir en retour quelque chose ? En effet. Et alors, c'est un constat, mais c'est un constat qui correspond à la réalité. L'Arménie est vulnérable. L'Arménie a été défaite militairement. Alors comment est-ce qu'on peut dépasser cette réalité d'un point de vue pratique ? C'est-à-dire quelle stratégie permettrait de déplacer cette réalité et faire en sorte que l'Arménie n'accepte pas ses pas en arrière et surtout que ceux qui se sont posés en médiateurs ou même en force d'interposition, comme les Russes, satisfassent à leurs engagements ? C'est-à-dire quelle stratégie alternative est-ce que vous proposeriez ? Le dire va paraître certainement beaucoup plus facile que de le faire. Oui, je le sais. Je le sais. Mais il y a au moins deux, trois points sur lesquels nous pourrions tout de suite agir parce que ces deux, trois points sont des points qui nous appartiennent à nous et ne sont pas liés au facteur extérieur. Oui. Le premier point est d'ordre psychologique. Et si du matin au soir nous nous disons que nous sommes faibles, nous allons finir par croire que nous sommes faibles. Et j'ai l'impression que nous commençons à croire que nous sommes faibles. Donc c'est quelque chose qui est incompréhensible pour moi de le dire, que nous sommes faibles, alors que je crois que la réalité est autre. Deuxième élément, je ne comprends pas que nous ne puissions pas être suffisamment tolérants et dotés d'intelligence pour pouvoir se mettre tous d'accord sur un projet commun quant à l'avenir de l'Arménie, de l'Alsace, de la diaspora. Tous d'accord ? Vous parlez de qui ? Des gouvernements de l'Arménie et de l'Alsace ? Mais tout le monde. Effectivement, il revient avant tout en premier lieu au gouvernement d'Arménie et d'Alsace parce que c'est de leur responsabilité de faire en sorte de créer des conditions pour que nous tous soyons d'accord. Et ça c'est un élément qui va nous renforcer nécessairement. Ça c'est un point qui nous appartient. C'est lié ni à l'Azerbaïdjan, ni à la Turquie, ni à la France, ni aux Etats-Unis. Si nous ne trouvons pas suffisamment de force en nous pour être tolérants les uns avec les autres, nous pouvons pendant des mois et des mois se critiquer et nous rendre encore plus vulnérables. Vous savez, je ne crois pas du tout, mais absolument pas, que... Pardonnez-moi, il y a du bruit qui... Ça ne s'entend pas, pas de problème de notre côté. Je ne crois pas du tout qu'en sacrifiant une partie de notre famille, nous nous rendons plus sécurisés, nous nous rendons plus forts. Oui. Chaque pays, chaque peuple, chaque nation traverse des moments difficiles dans son histoire. Et ces moments difficiles ne peuvent pas être des occasions pour sacrifier une catégorie de sa population. La France, l'Europe ont vécu des heures sombres dans leur histoire, et il y a eu des tentatives dans leur histoire de sacrifier une partie de leur population, soi-disant pour sauver les autres. Ça, ce sont des épisodes qui ne s'oublient pas et qui vont laisser une trace très très profonde dans notre histoire, dans la construction de la nation arménienne et de l'État arménien. Oui, pour aller dans votre sens, si les évolutions actuelles aboutissaient au nettoyage ethnique de l'Arzakh, ce serait une catastrophe indiscutablement pour tous les Arméniens. Pour répéter ce que vous dites, le fait qu'il y ait eu un revers en 2020 ne signifie pas que les Arméniens sont faibles ou qu'ils n'ont pas les moyens de se relever et de se défendre. Donc il faut simplement mobiliser nos ressources. La question c'est dans quelle direction ? Je voudrais faire un pas de plus dans cette réflexion avec vous. L'Arménie ostensiblement se dissocie du Karabakh. C'est-à-dire, elle dit, nous on a des négociations avec l'Azerbaïdjan, on est prêts à reconnaître l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, ce qui signifie que l'Arménie ne sera pas le négociateur au premier chef sur l'avenir du Karabakh et que donc ce sera au gouvernement du Karabakh de négocier avec l'Azerbaïdjan. Évidemment, j'avance encore dans la réflexion puis je vous laisserai réagir, vous me direz si je dis des bêtises, mais si des négociations ont lieu entre les représentants des Arméniens du Karabakh et l'Azerbaïdjan, ça ne peut pas se faire uniquement en bilatéral parce qu'on connaît le contexte de ce type de négociations. La métaphore qui a été utilisée, c'est un petit peu comme dire à une femme battue d'aller se réconcilier avec son mari. Vous avez besoin de médiateurs extérieurs qui assurent la sécurité de la partie la plus faible, qui est incontestablement en l'occurrence le Karabakh. Donc vous avez besoin, par exemple, là vous auriez un rôle pour des instances internationales ou pour l'Union européenne. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut envisager les choses, c'est-à-dire qu'il y ait une négociation sous l'égide d'un acteur extérieur crédible ? Alors, une fois encore, c'est notre souhait. Mais là, en l'occurrence, l'Azerbaïdjan n'est pas d'accord, me semble-t-il. Et parce que l'Azerbaïdjan n'est pas d'accord avec cette perspective, je ne vois pas de quelle manière nous allons l'obliger à revenir dans cette logique des choses. Je suis bien d'accord avec la logique et je comprends bien la logique. Si nous dissocions la question entre l'Arménie et le Haut-Karabakh et l'Azerbaïdjan, dans un premier temps, il y a une reconnaissance des intégrités territoriales, donc quelque part la neutralisation de l'Arménie pour agir et défendre éventuellement les intérêts des Arméniens du Karabakh, et point. Le danger est là. Et point. Et l'Azerbaïdjan dit, désormais, à partir du moment où vous reconnaissez l'intégrité territoriale, je suis chez moi. – Et le reste ne vous concerne plus. – Le reste ne me concerne pas. Est-ce que c'est une perspective qui vous semble probable ? Moi, je pense que c'est ce que l'Azerbaïdjan va essayer de faire. Dans un premier temps, neutraliser d'abord tous les efforts de la communauté internationale qui ont été mis en œuvre pendant 30 années pour essayer de trouver une solution favorable. Et dans un deuxième temps, neutraliser l'Arménie en l'obligeant de reconnaître son intégrité territoriale. Et l'histoire s'arrêtera là. Après, l'Azerbaïdjan, tout simplement, risque de dire, les Arméniens du Karabakh, vous êtes des Azerbaïdjanais, vous devez passer votre service militaire dans mon armée, vous devez avoir la situation inter-azerbaïdjanaise, vous devez payer des impôts, etc. Tous ceux qui ne sont pas d'accord, la porte est ouverte. Partez. L'Azerbaïdjan le dit déjà, sauf que nous faisons mine de ne pas comprendre, de ne pas entendre et de ne pas le voir. L'Azerbaïdjan le dit depuis quelques mois, non seulement une minute, mais il le fait. Il étouffe le Karabakh aujourd'hui. Il étouffe, malgré une décision, une fois encore, de la cour internationale de justice, la plus haute cour, la plus haute juridiction qui existe au monde. Si personne, aucune puissance aujourd'hui n'est prête à garantir l'application de cette ordonnance de la cour internationale de justice, où sont les garanties qu'un papier signé sous l'égide de M. Charles Michel aura une force encore plus grande ? Mais qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement arménien de dire que nous sommes prêts à reconnaître la souveraineté de l'Azerbaïdjan sur l'intégrité des, je ne sais pas combien de milliers de kilomètres carrés, à condition, non pas uniquement que les droits des Arméniens du Karabakh soient respectés, mais qu'un processus soit mis en place sous l'égide de, par exemple, les Nations unies, l'Union européenne, un acteur crédible qui est disposé, qui assure la sécurité et les droits des Arméniens du Karabakh, en attendant la création, la fin des négociations entre leurs représentants et le gouvernement de l'Azerbaïdjan. Un processus à la manière du Kosovo, ça peut se faire dans beaucoup d'endroits différents, et qui peut, si tout se passe bien, aboutir à un statut intermédiaire créatif à l'européenne, et si ça ne se passe mal, si ça se passe mal, qui aboutit à l'indépendance du Karabakh ? Oui, mais ça c'est nos projets à nous et notre, on va dire, presque fantasme à nous. Nous voudrions que ce soit ainsi. Encore revenons à la réalité, l'Azerbaïdjan empêche que ce soit ainsi. Et l'Azerbaïdjan aujourd'hui a une politique extrêmement claire. Il suffit juste regarder, voir et être honnête entre nous-mêmes pour ne pas jouer avec les mots. L'Azerbaïdjan exerce aujourd'hui en cours un nettoyage ethnique du Karabakh. Il a fermé la route et dit aux Artsakhiens, aux Arméniens, si vous voulez partir à l'Égypte, mais vous ne pouvez pas revenir parce que vous n'êtes pas chez nous. Oui. Compris. Mais alors donnez-nous une perspective. Lorsque les Arméniens de Belgique parlent à leurs députés, lorsqu'on parle à Charles Michel, qui est un citoyen belge, qu'est-ce qu'on doit leur demander ? On doit leur demander une chose qui me paraît extrêmement simple. Les droits des humains, des femmes, des hommes, normalement doivent être plus importants que l'acte de propriété que M. Charles Michel voudrait en faire reconnaître. Vous voyez ? C'est moins important de savoir qui est le propriétaire du territoire du Haut-Karabakh que de sauver 120 000 Arméniens, c'est-à-dire être humain. Ce que vous dites relève de l'évidence, sauf dans les négociations internationales. Sauf dans ces négociations internationales. Oui. Tout à l'heure vous disiez le cas du Kosovo. Quand les Serbes ont commencé à mettre en place un étouffement du Kosovo, il y a eu une réaction telle qu'il a fallu sauver le Kosovo. Est-ce qu'aujourd'hui un blocus ne suffit pas pour comprendre qu'il y a un étouffement de cette population ? En fait, qu'est-ce qu'il faut de plus ? Qu'est-ce qu'il faut de plus ? Est-ce qu'il faut que, je ne sais pas, la moitié de la population du Karabakh soit massacrée pour qu'on comprenne qu'il y a une politique de nettoyage ethnique ? Or les négociations ne peuvent pas être menées uniquement dans une logique de sacrifice de population pour sauver l'intégrité territoriale d'un État, en l'occurrence arbitrairement, enfin l'intégrité arbitraire, mais au contraire. Les négociations internationales, s'il y a une coopération internationale dans le monde, l'homme, l'être humain, doit être au centre des préoccupations des uns et des autres. Oui. Les êtres humains au Karabakh... Pardon. Je vous en prie. Pour parler concrètement et politiquement, Charles Michel n'est pas en mesure actuellement, malgré tout son pouvoir, de protéger les droits des Arméniens du Karabakh. Il n'est pas responsable de cette région-là. Il est simplement médiateur dans une négociation. Son pouvoir se limite à utiliser éventuellement, le jour où il en aura la volonté, les leviers d'action de l'Union Européenne pour affirmer une politique en faveur des droits des Arméniens du Karabakh, et des déclarations. Et donc il pourrait ajouter dans ses déclarations une condamnation du blocus, etc., ce qui a été fait quand même par les institutions européennes en termes de mesures, MSA a été fait. Il pourrait ajouter ça, mais ce n'est pas ça qui résoutrait notre problème. On voudrait une réelle participation des institutions européennes ou d'États européens au processus, non ? Je suis navré, M. Nicolas Talitian. Charles Michel est parfaitement capable, en tant que président du Conseil européen, d'entreprendre des actions. Comme aujourd'hui l'Union Européenne, et pas seulement, entreprend des actions contre la Fédération de Russie quand celle-ci attaque l'Ukraine. Non seulement il y a une multitude de sanctions qui ont été mises en place contre la Russie, mais aussi il y a une aide extrêmement évidente, à la fois technique, économique, voire militaire, qui est accordée à l'Ukraine. Et ça, j'appelle ça de l'action. Dire que l'Union Européenne, les États-Unis, tous ceux qui sont incapables de stopper les plans génocidaires de l'Azerbaïdjan, je ne peux pas entendre ça. Alors quel est leur rôle ? Nous n'avons pas besoin de médiateurs. S'ils ne peuvent pas être les garants de la préservation de la vie des êtres de 120 000 personnes, à quoi bon se poser comme des médiateurs ? Juste parce que ça se déroule à Bruxelles ? Ce n'est pas sérieux. Ensuite, il y a eu un engagement des trois grandes puissances, je le regrette profondément. Aujourd'hui, il n'y a pas de déficit, il y a une absence de coopération internationale dans notre région à cause du conflit ukrainien. Pendant 30 années, la Russie, les États-Unis et la France ont coopéré ensemble pour mettre en place une série de mesures qui normalement devraient régler la question du carnaval. Une de ces mesures a été, unilatéralement par l'Azerbaïdjan, violée, c'est-à-dire le non-recours à la force et aujourd'hui, pratiquement tous les jours, la menace de l'emploi de la force. Et sous cette menace, on essaie de plus en plus, pratiquement toutes les semaines, d'extorquer de nouvelles concessions de la part de l'Arménie. Si vous arrêtez ça des négociations, je veux bien, mais extorquer des concessions parce qu'une des parties se trouve dans une position vulnérable, personnellement, je ne crois pas à cette paix. Je ne crois pas parce que la paix ne se construit pas seulement parce qu'à un moment donné, en profitant de la faiblesse d'une des parties, vous avez pu obtenir ce que vous vouliez. Ça ne peut pas marcher de cette manière et ça n'a jamais marché. L'histoire de l'Europe le prouve. Je vous remercie beaucoup. On va conclure sur, parce que nous aimons, malheureusement, vous avez confirmé une vision assez pessimiste de l'évolution des négociations, et on va conclure quand même en disant que l'Union européenne devrait avoir les outils pour agir. Elle pourrait très bien, comme vous le dites, agir dans ces négociations de manière beaucoup plus affirmée, à la fois pour défendre les Arméniens et pour sanctionner l'Azerbaïdjan, et c'est dans ce sens que doit aller notre action à nous dans la diaspora et, j'allais dire, à tous les Européens qui tiennent à la crédibilité de l'Union européenne. Absolument, Nicolas Talutian, j'ajouterais même que toutes les forces qui aujourd'hui, avec leur sincérité, se mettent au service des parties en conflit, portent à leur tour une responsabilité de cet éventuel nettoyage éthique qui verra le jour si jamais la fin de ces négociations, dans les faits, signifie l'abandon du Haut-Karabakh, l'abandon des Arméniens du Haut-Karabakh. Quel que soit encore le nom qu'on donnera à ce nettoyage ethnique, demain on peut très bien dire qu'il s'agit d'une évacuation des Arméniens pour sauver leur vie. On peut dire qu'on les encourage pour qu'ils trouvent une meilleure vie ailleurs, en Belgique par exemple, en France ou ailleurs, ou en Arménie même. Quel que soit le nom qu'on donnera à cette politique, il s'agira d'un nettoyage éthique parce que tout simplement il s'agira d'une déportation, en tout cas d'un déplacement forcé. La paix et la sécurité dans le monde ne peuvent pas se construire sur des cas de nettoyage éthique quand aujourd'hui, hélas, nous constatons au Haut-Karabakh, parce qu'une fois encore, le blocus qui dure depuis 5 mois, ce n'est pas un fantasme de notre part, c'est une réalité. Et contre cette réalité, depuis 5 mois, aucune puissance a ce jour, au-delà des déclarations, n'a entrepris quoi que ce soit. Zéro mesure. — C'est tout à fait extraordinaire. Sur cette note pessimiste, on va conclure l'interview. Merci infiniment, François Vaness. — Merci beaucoup. — Bon courage dans votre travail et on va rester en contact. — Merci beaucoup. Sous-titrage MFP. Sous-titrage MFP.